- Szybszy wzrost zaległości niż liczby dłużników, może oznaczać, że część osób, które miały już problemy finansowe popada w coraz większe tarapaty, albo też nowi dłużnicy przestają sobie w pewnym momencie radzić ze zobowiązaniami na wysokie kwoty. Więcej osób niż przed rokiem ma dziś jednocześnie zarówno niespłacone zobowiązania kredytowe jak i pozakredytowe. Jest to już co piąta osoba wśród prezentowanych niesolidnych dłużników (blisko 470 tys.) podczas gdy przed rokiem stanowili 17 proc. ? tłumaczy Sławomir Grzelczak, prezes BIG InfoMonitor.

Jakie to są zaległości? Głównie nieopłacone na czas (min. 200 zł, co najmniej 60 dni po terminie) raty kredytów, pożyczek w firmach pozabankowych, ale także bieżące rachunki za media, telefon, czynsz, alimenty czy opłaty sądowe.

?Nasze analizy pokazują, że osób z wysokimi długami przybywało szybciej niż z niskimi. W sytuacji gdy przed rokiem co trzeci dłużnik (32 proc.) miał do zwrotu nie więcej niż 2 tys. zł, dziś odsetek ten wynosi 28 proc. Z niespłacanym długiem do 5 tys. zł na koncie, pozostaje obecnie niecałe 48 proc. nierzetelnych dłużników wobec 53 proc. przed rokiem ? zauważa Grzelczak.

Problem zadłużenia w Polsce staje się poważnym problemem społecznym. Nadal jednak oferta dla osób zadłużonych jest niewystarczająca. W Polsce zaczynają działać anonimowe grupy samopomocowe pracujące nad rozwiązaniem problemów finansowych ich członków. Jedną z takich grup samopomocowych są grupy Anonimowych Dłużników (AD). Rozmawiamy z jednym z nich, który na anonimowe spotkania AD przychodzi od prawie czterech lat.

Kto to jest anonimowy dłużnik?

Osoba, która pracuje na programie 12 kroków, wzorowanym na Programie Anonimowych Alkoholików.

Kto może zostać anonimowym dłużnikiem?

- Każdy, kto złoży akces pracować w takiej grupie. To nie musi być osoba, która ma długi.

Dlaczego?

- To może być osoba, która ma oszczędności i boi się, że je straci. To jest osoba, która zdaje sobie sprawę, że ma problem ze swoimi finansami. Problem o charakterze przede wszystkim emocjonalnym. Program 12 kroków Anonimowych Dłużników jest programem duchowym, nie zajmujemy się prawnym aspektem długów. Odwołujemy się do tego, że trzeba zrobić poważny obrachunek moralny, sporządzić listę osób, które skrzywdziliśmy, starać się im zadośćuczynić.

Rozumiem, że to program pracy nad swoimi finansami?

- Tak. To jest też problem biedy. Bardzo dużo ludzi ma mentalność biedy i ta mentalność daje o sobie znać, pomimo bardzo nieraz wysokich zarobków. Przychodzą czasem osoby trzydziestoletnie, wykształcone, pracujące w korporacjach. Zobaczyły, że po 30-40-latach nie mają nic. Jeśli mają mieszkanie, boją się, że je stracą. Przyszła dziewczyna, która się rozpłakała, bo jest wychowana w rodzinie biednej, mama była osobą samotnie wychowującą, ona skończyła studia, ma dobrą pracę i żyje dosłownie jak mama. Chodzi o mentalność.

Czyli wynosimy nasze przekonania o pieniądzach z domu?

- Jeśli chodzi o przekonania o pieniądzach to one są przejmowane po rodzicach, dziadkach. I one funkcjonują na poziomie nieświadomym. Wszystkie zalecenia, które mówimy ludziom: prowadź budżet, oszczędzaj, nie bądź zakupoholikiem, bo te osoby często wpadają w zakupoholizm, one są niewykonalne. Dopiero jak osoby zaczynają chodzić na grupę widzą, że nie są w stanie kierować swoimi finansami, że to jest poza nimi.

Ale w jakimś obszarze mamy przecież wpływ na nasze pieniądze?

- Ale w niedużym. Trzeba wpierw rozbroić te mechanizmy obronne. Na ogół jest tak, że póki człowiek jest młody, dobrze zarabia to nie bierze pod uwagę tych pieniędzy, nie ma nacisku na oszczędzanie, reklamy zachęcają nas do coraz większej konsumpcji, państwa są zadłużone.

Jaki jest cel grup Anonimowych Dłużników?

- Mamy za zadanie, żeby ludzie pod względem finansowym przestali być w swoich zachowaniach pijani, uczyli się racjonalnego podejścia do pieniądza, żeby nie wydawali więcej niż wynoszą ich dochody. Powinniśmy mieć jakąś oszczędność, bo się różnie może w życiu zadziać. Ja po trzech latach pracy na tej grupie mam już jakieś oszczędności, inwestycje, które podejrzewam nie będą takie jak do tej pory. Wcześniej miałem inwestycje, na których wszystko traciłem. Mam w tej chwili niewielkie oszczędności i potrafię uporać się z moimi długami. Fenomen polega na tym, że potrafiłem mieć oszczędności większe niż bieżące długi, potem zostawałem bez tych oszczędności, a długi były dalej.

Co to znaczy być pijanym finansowo?

- Pijanym finansowo jest większość ludzi, którzy żyją z dnia na dzień, od pierwszego do pierwszego, nie mają żadnych oszczędności i którzy mówią, że jakoś to będzie, trzeba pożyć.

To znaczy większość polskiego społeczeństwa, bo większość nie ma oszczędności wedle różnych badań?

- Nie tylko polskiego społeczeństwa. Większość społeczeństwa się tak nauczyła żyć. My jesteśmy przystosowani do radzenia sobie w ciężkich sytuacjach, przeżyć biedę, przeżyć ciężki okres.

Mówi Pan o oszczędzaniu, ale wiele osób w Polsce pytana, czemu nie ma oszczędności odpowiada, że nie ma z czego odkładać. Zarobki w Polsce nadal są przecież bardzo niskie.

- To jest jedna z legend. Typowo tak się odpowiada ?gdzie, przy moich zarobkach?. Tymczasem chodzi o to, aby oszczędzać nawet przy małych zarobkach. Na przykład zarabiając 1000 zł warto zacząć oszczędzać te 5 proc. To jest 50 zł, a to w skali roku daje 500-600 zł.

Czyli chodzi o to, żeby po prostu mieć jakieś oszczędności?

- Wtedy zaczynamy gospodarować pieniędzmi. Z każdej kwoty da się oszczędzać.

Chodzi o budowanie bezpieczeństwa finansowego?

- Tak. Obojętnie jaka kwota pieniędzy oszczędzona zmienia nasze myślenie. Jestem po studiach ekonomicznych, byłem na różnych eksponowanych stanowiskach, prezes, dyrektor, główny księgowy w małych firmach, prowadziłem własną działalność. Wydawało mi się, że jak obracam dużymi pieniędzmi to będę je miał. A jednocześnie zawsze byłem w długach. Dłużnicy i większość społeczeństwa myśli nie o oszczędzaniu, a o utrzymaniu płynności finansowej: jakoś te rachunki popłacić, potem bierzemy kredyt, uczymy się korzystać z kart płatniczych, mamy po pięć kart?

Co innego zarządzać czyimiś pieniędzmi, a co innego swoimi. Własne finanse to są emocje związane z rodziną.

- Miałem wbudowane takie schematy, że pieniądze są złe , pieniądze nie dają uduchowienia, korzystam z dóbr kultury, a groszem nie śmierdzę. Z rodziny miałem wgrane takie różne postawy życiowe. Ja nawet pogardzałem tymi, którzy mają pieniądze, bo o bogatych ludziach krążą obiegowe opinie, że skoro mają to ?ukradli?. A to nie o to chodzi, zamożni myślą inaczej. Gospodarowanie pieniędzmi daje radość.

Czy można powiedzieć, że oszczędzanie daje komfort psychiczny? Są takie ostatnie badania, że sytuacja finansowa powoduje ból fizyczny.

- Może tak być, bo na początku miałem takie bóle, jak chodziłem na początku na grupę. Pieniądz jest trudny. To jest trudniejszy temat niż seks. Temat pieniędzy jest tematem tabu. Nie rozmawia się o pieniądzach, a rozmowa przeradza się często w kłótnie. Jest to temat trudny. Ci co nauczą się rozmowy o pieniądzach to lepiej sobie radzą, Ci co wynieśli dobre wzorce z domów lepiej sobie radzą niż te osoby, które takich wzorców nie miały.

Co Ci daje program 12 kroków dla dłużników?

- Trzeba przede wszystkim być, chodzić na mitingi. Nikt nie wie jak do końca działa program 12-krokowy, ale alkoholicy trzeźwieją, ludzie się leczą z różnych ran. Najwięcej tych grup jest w Stanach Zjednoczonych, bo to jest najtańsza terapia ? czyli grupy samopomocowe. To działa w ten sposób, że na początku rozwalamy swoje mity wyniesione z domu na temat pieniędzy i zaczynamy widzieć, że można inaczej. I powoli następuje zmiana. Przede wszystkim przechodzi się z pozycji ofiary , nie szukamy winnych, że pochodzę z biednej rodziny, albo że jestem kobietą, albo, że nie skończyłem studiów, tylko powoli bierzemy odpowiedzialność na siebie np. dłużnicy alimentacyjni. Następuje uznanie tych długów.

Jakie są główne zasady Programu Anonimowych Dłużników?

- Anonimowość co do zasłyszanych spraw, żeby zachować anonimowość osób, chodzi o komfort, miejsca, czasu i osób. Możemy się powoływać na przykłady, ale tak, aby nie łamać anonimowości. Na przykład przyszła kobieta, która żyła na wysokiej stopie, jej mąż prowadził biznesy, ale umarł i ona bez przygotowania musiała przejąć ten majątek. Z majątku 12 mln zł, nagle stało się 5 mln długu. Pierwszy raz musiała podjąć pracę, prowadziła dalej wystawny tryb życia, ale nie skonfrontowała się z tym. Dużo jest tych przykładów, ona znalazła sobie wroga ? jakąś firmę, która jej nie płaciła, nie przyjęła do wiadomości, że nie potrafiła udźwignąć tego majątku i ona go roztrwoniła. Była do tego nie przygotowana. Umiejętność obracania pieniędzmi to jest pewna sztuka, której trzeba się nauczyć.

Można się tego nauczyć na grupie?

- My mówimy: wpierw zacznij oszczędzać, zacznij oszczędzać drobne pieniądze, potem jak ktoś zacznie oszczędzać to mówimy wydawaj mniej, trzecie: zlikwiduj karty płatnicze, staraj się patrzeć na swoje zakupy, czy nie jesteś zakupoholikiem, zobacz jakie emocje wywołują zakupy , ucz się asertywności przy różnych telefonach, ofertach, propozycjach telefonicznych, mailowych.

Czy przyznajecie swoją bezsilność wobec pieniędzy?

- Tak, trzeba ogłosić swoją bezsilność wobec pieniędzy i nieumiejętności gospodarowania pieniędzmi . Ci co chodzą na grupę AD, to autentycznie ich sytuacja się poprawia, znajdują lepszą pracę, lepiej sobie radzą, radzą sobie z komornikami, wierzycielami, nie robią głupich zakupów , zaczynają cenić siebie i swoje usługi . Jest to samo-terapia oparta na wzorcach 12 krokowych. My mówimy o sobie, o swoich doświadczeniach, ale nie dajemy rad, tam się nie dyskutuje, nie udziela żadnych rad. To są sugestie. W terapii można powiedzieć zacznij oszczędzać, planować budżet, co innego księgować cudze pieniądze, co innego własne. Jest takie zalecenie, aby prowadzić własny budżet co najmniej przez trzy lata.

Dlaczego w Polsce tak późno powstały grupy Anonimowych Dłużników. Na świecie Wspólnota AD istnieje od 40 lat?

- Nie wiem, te grupy finansowo powstały późno. W Polsce jest dość specyficzna sytuacja jeśli chodzi o myślenie o pieniądzach. Tu będzie trudno. Ja bym chciał, żeby tych grup było już 100, a jest dwie, trzy w Warszawie, jedna w Poznaniu. Cieszę się, że ta grupa w Warszawie w Klubie na Poznańskiej funkcjonuje już trzy lata, że ludzie wiedzą, że ona jest, że przychodzą nowi. Nie ma polskiej literatury dot. AD, wzorujemy się na światowej stronie internetowej AD i na literaturze AA. Czasem dzwonią do mnie osoby w trudnej sytuacji, czasem lekarze, którzy odratowali osoby próbujące popełnić samobójstwo z powodów finansowych, to mówię niech przyjdą na grupę. Przez grupę przewinęło się około 300 osób, średnio na spotkanie przychodzi 6-8 osób. Przychodzą jak po tabletkę i odchodzą.

Po tabletkę?

- Zadłużanie to forma uzależnienia, nie tylko od długów, ale generalnie od biedy. Problem będzie narastał i jest duży, bo w tej chwili jest łatwość różnego rodzaju kredytów, czy kupowania na raty. Dawanie pieniędzy osobie zadłużonej to jak dawanie mu ?działki?. Na przykład ?chwilówki? funkcjonują na tej zasadzie, bo osoba nie wytrzymuje, idzie, bierze te pieniądze. Na grupę przychodzą też osoby, które mają oszczędności, nie maja długów, ale mają z tego tytułu takie duże lęki, że nie radzą sobie, nie przychodzą, bo się boją, że te oszczędności, które mają stracą, a z drugiej strony przychodzą osoby, które są zadłużone.

Czyli lęk o pieniądze jest w naszej głowie głównie?

- Tak. W naszym społeczeństwie nie bierzemy pod uwagę, że na przykład katastrofą finansową są rozwody. Rozwód kończy się zawsze katastrofą i dla kobiety i dla mężczyzny. Wtedy mamy alimenty, jak dochodzi do rozwodu mamy katastrofę emocjonalną, ludzie nie radzą sobie ekonomicznie, większość awantur rodzinnych jest o pieniądze, większość samobójstw (1/3) jest popełnianych na tle ekonomicznym.

Ludziom wydaje się, że zła sytuacja finansowa to najgorsze, co ich mogło spotkać?

- Świadomość społeczna dotycząca finansów jest niska, nie ma takiego poradnictwa, wszyscy zgłaszają potrzebę terapii dotyczącej zadłużenia, ale nikt nie umie tego robić. Pomoc świadczy w Poznaniu Stowarzyszenie ?Program Wsparcia Zadłużonych?. Dopiero się to organizuje. Duży jest problem z ludźmi, którzy popadają w długi z tytułu nie płacenia czynszów. Za mało jest tych grup świadczących pomoc. Często ludzie w nowej sytuacji nie radzą sobie, są na grupach i takie osoby, które mają po kilka fakultetów i są zadłużeni na grube pieniądze. To jest coś jak z dietą ? na dietę przechodzą i obżartuchy i anorektycy.

Co może poprawić nasze podejście do pieniądza?

- Nie wiem. Praca nad sobą, edukacja w szkołach. Finansów osobistych wcześniej nawet na studiach nikt nie uczył. Najłatwiejszą drogą jest samoedukacja , samorozwój i świadomość taka, że za nasze pieniądze i za nasze życie my sami odpowiadamy. Nie ma szybkich efektów. Wszyscy, którzy przychodzą mówią, że program 12 ? kroków działa. Mają mniej telefonów od komorników i od firm windykacyjnych. Jak się trochę polepszy, to uciekają, jak nie chodzą to mają kłopoty, jak chodzą to się polepsza.